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THIS IS NOT A PHOTOGRAPH

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Twin O Caulin

Premium (Pro), Köln

Seguir

*THIS IS NOT A PHOTOGRAPH*

Dies ist keine Fotografie.
Dieses Bild wurde von einer KI-Anwendung generiert.
Meine einzige Leistung:
1) Aufrufen der Software.
2) Eintippen der Zeile "this is not a photograph".

Bei dem Bild handelt es sich um das Ergebnis dessen, was die KI-Algorithmen mit meiner selbstreferentiellen Eingabe in ihrer Black Box "gemacht" haben. Es hat meiner Meinung nach nichts in der Fotocommunity verloren, denn es handelt sich nicht um ein Bild, das Fotografie genannt werden dürfte.
[Die Magritte-Referenz im Titel ist übrigens selbstredend beabsichtigt, und erfreulich finde ich ja, dass das Programm eine Kamera (... Moment mal - wirklich eine "Kamera"?) als Darstellungsgegenstand (... Moment mal - wirklich als "Darstellungsgegenstand"?) gewählt (... Moment mal - wirklich "gewählt"?) hat.]

Das Ergebnis, dieses Bild, hat einen gewissen Reiz, doch der Reiz verpufft rasch und es langweilt mich deswegen, weil der Anteil, den ich am Entstehungsprozess hatte, nicht marginaler sein könnte. Kunstfertigkeit oder das Beherrschen von Techniken war nicht erforderlich, auch gab es keinen Schaffensprozess, sondern allein ein kurzes Warten auf die Beendigung des algorithmischen Prozesses. Selbst ein Affe hätte mit wildem Tippen auf der Computertastatur über den Eingabemodus der KI vermutlich ein irgendwie beachtliches Produkt gezaubert.
(Das werde ich gleich einmal ausprobieren - die Eingabe zufälliger Buchstaben über die Tastatur...)

Ich habe dieses Bild aus einer gewissen Protesthaltung heraus hochgeladen. Da ich mich mit meinem Profiltext längst als Purist in eine sehr enge Ecke gestellt habe, setze ich mir in dieser Ecke gern auch noch das Hütchen "KI-Feind" auf. Ungemütlicher wird's dadurch dort auch nicht mehr. Nach meinen selbst auferlegten Dogmen kommt nun also auch noch ein Manifest. Wer sich ihm aussetzen mag, sei herzlich eingeladen,
es in Frage zu stellen, zu kritisieren, zu zerreißen, zu diskutieren, ...

Gern eröffne ich also an dieser Stelle die x-te Diskussion zu diesem Thema.
Es folgen einige meiner Thesen dazu, die ich
- verkürzt und ohne theoretische Untermauerung -
als Input in den Raum werfe.

***

(1)

Das Produkt eines fotografischen Schaffensprozesses (analog oder digital) steht immer in Bezug zu in der Wirklichkeit verorteten Objekten. Dabei geht es nie darum, wie "realitätsgetreu" die Abbildung geschieht, sondern allein darum, dass diese Objekt-Abbild-Relation nicht unterbrochen ist. Strenggenommen gibt es keinen Unterschied zwischen "künstlerischer" und "dokumentarischer" Fotografie, denn alle Abbildung ist Verfremdung; lediglich der Grad der Verfremdung kann variieren.

(2)

Nachbearbeitung von Produkten aus fotografischen Prozessen kann das Dargestellte so hochgradig modifizieren, dass die Abbild-Objekt-Relation nicht mehr nachvollziehbar oder nicht mehr gegeben ist. Im digitalen Raum sind die Möglichkeiten im Gegensatz zum analogen Raum unbegrenzt; dennoch kann die Abbild-Objekt-Relation auch im analogen Raum vollends unterbrochen werden. Auf diese Weise entstehen Artefakte (d. h. von Menschen hergestellte Werke), die allenfalls auf einem fotografischen Produkt basieren, aber nicht mehr unproblematisiert "Fotografie" genannt werden können, ohne dass der Begriff der Fotografie eine Sinnentleerung erfährt. Der Übergang von Fotografie in eine von Fotografie abstrahierte Darstellungsform ist fließend, und die Definition, was noch als Fotografie gelten kann und was schon nicht mehr, ist pauschal nicht zu fassen, sondern muss für jedes einzelne Werk individuell verhandelt werden.
Kleines Gedankenexperiment:
Ist ein mit fotografischen Mitteln erzeugtes Bild, das keine Belichtungsspuren zeigt, also vollkommen schwarz ist, weil es per Kamera mit aufgesetzter Objektivkappe gemacht wurde, ein Foto?
Ist ein durch Abschattung z. B. per Münze entstandener solitärer Fleck auf einem Bogen Fotopapier eine Fotografie, bloß weil diese Konstellation in der Dunkelkammer belichtet wurde?
Oder müsste man hier konsequenterweise eher von Artefakten sprechen, die unter Verwendung von Materialien, Hilfsmitteln, Techniken und Methoden entstanden sind, die typisch sind für die Anfertigung fotografischer Werke?

(3)

Durch KI erzeugte Bilder entstehen durch komplexe Rechenprozesse, deren Parameter keine Rückschlüsse auf das Procedere der Erzeugung zulassen. Die KI bedient sich der ihr zur Verfügung stehenden Datensätze. Auf keiner Verarbeitungsstufe handelt es sich um einen genuin kreativen Prozess. Die KI verwendet parametergesteuert Codes bestehender Abbilder der Wirklichkeit und setzt sie, ebenfalls parametergesteuert, neu zusammen, eben nicht kreativ, nicht intentional und noch nicht einmal wirklich zufällig, sondern algorithmisch und bloß mit dem Anschein des Zufälligen und Kreativen, weil die menschlichen Betrachter bekannte Muster zu erkennen glauben - das Gehirn als Mustererkennungsmaschine erledigt diese Aufgabe problemlos.
Am ehesten könnte man die Produkte, die auf diese Weise entstehen, "aus Versatzstücken vorhandener Datensätze errechnete Collagen" nennen. Der entscheidende Punkt ist aber: Eine Abbild-Objekt-Relation ist während des Rechenprozesses zu keiner Zeit gegeben. Aus diesem Grund können per KI generierte Bilder meines Erachtens nicht "Fotografie" genannt werden.

(4)

Die Fotocommunity heißt "Fotocommunity". Die Bezeichnung suggeriert, dass sie sich kontextuell mit Fotografie beschäftigt. Der Fotografie-bezogene Software- und Hardwaremarkt setzt zurzeit voll auf KI-unterstützte Systeme; in der Fotocommunity gibt es eine Rubrik für KI-generierte Bilder, die gerade sehr viel Zulauf hat. Heute war ein KI-generiertes Bild "Foto der Stunde", vermutlich nicht zum ersten Mal und sehr wahrscheinlich nicht zum letzten Mal.
Ich frage mich, wie lange die Fotocommunity noch existieren wird, bevor sie sich ihrer Legitimation als "Foto"-Community selbst entledigt.

...

***

Nachtrag am 05.03.2023:

Ich bin überrascht und sehr erfreut darüber, dass so viele Stimmen sich an dieser Stelle so rasch, ausführlich und engagiert zu Wort gemeldet haben.
Das obige KI-generierte Bild spricht mich übrigens doch noch auf einer ganz anderen Ebene an. Selbst wenn ich davon ausgehe, dass ich in dieses Bild eine Gegenständlichkeit hineinprojiziere, die nicht "wirklich vorhanden" ist, kann ich als Hypothese vielleicht stehen lassen, dass dort für die allermeisten Betrachter eine Kamera zu sehen ist. Auf mich wirkt diese postulierte Kamera so, als sei sie beschädigt: das Objektiv ist eingedrückt und die Kanten sind etwas aus den Fugen geraten. Sie scheint dazu auf einer fleckigen steinernen Oberfläche zu liegen. Man könnte fast meinen, sie sei dort von einem schweren Körper eingedrückt, vielleicht überfahren worden.
Und damit drückt das Bild für mich genau das aus, was gerade zu geschehen im Begriff ist: die Kamera - als zentrales Instrument der Fotografie - ist von etwas überrollt und zerstört zurückgelassen worden.
Vielleicht hat der Algorithmus, der dieses Bild generiert hat, ja mehr Intelligenz als uns lieb ist und hat hier eine zynische Botschaft gesendet...

Nachtrag #2 am 05.03.2023:

Nur spaßeshalber, obwohl die "Antwort" natürlich klar ist, meine Befragung des Chatbots ChatGPT vorhin:
"Can AI-generated images be called photographs?"

"Antwort" des Chatbots (natürlich keine Antwort im eigentlichen Sinne, sondern eher eine parametergesteuerte Dialogfortsetzung):
"No, AI-generated images cannot be called photographs in the traditional sense. Photographs are created by capturing light on a photosensitive material such as film or a digital sensor. AI-generated images, on the other hand, are created using algorithms and do not rely on light to create the image. While AI-generated images can be incredibly realistic and resemble photographs, they are still fundamentally different in their creation process. However, they could potentially be classified under a new category of digital art or digital media."

Comentarios 115

wachtraum 29/04/2023 20:30
Danke für diese Diskussion. KI beschäftigt und ängstigt mich zunehmend. Dabei ist die Auseinandersetzung ob KI generierte Bilder in ein Fotoforum gehören nicht meine Hauptsorge.

KI ist schon jetzt eine Tatsache. Sie wird Kunst, Journalismus, Wissenschaft, Politik etc. „kapern“.

Was passiert mit uns wenn wir weder den Bildern noch den Worten noch den Informationen trauen können?

Wer bestimmt die Regeln? Überlassen wir das der IT - Industrie?

Autoritäre Regime werden KI skrupellos benützen. Auch Demokratien sind gefährdet da es essenziell ist, dass man Informationen trauen kann.

Die Geschwindigkeit in der diese Technologie unreguliert, immer perfekter und umfassender ALLES durchdringt, lässt mich ratlos und hoffnungslos werden.
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- Twin O Caulin 29/04/2023 20:51
  Danke für deinen Beitrag. Meine Hauptsorge liegt auch eher bei den Themenbereichen, die du formuliert hast. Allerdings ist diese Diskussion sicher eine, die in ein anderes Forum bzw. auf ein anderes, viel größeres Podium gehört. Leider werden wir gerade überrannt von der Entwicklung, wie es scheint, obwohl sie sich ja schon seit langem abzeichnet. Es scheint ein Grundproblem des Menschen zu sein, dass er, erst nachdem er seinen Ideen und Wünschen gefolgt ist und entsprechend gehandelt hat, über dieses Handeln nachdenkt. Das ist mit dem Biss in den paradiesischen Apfel wahrscheinlich gemeint. Ich teile auch deine Angst. Wir haben genug Probleme. KI wird uns mehr Scherereien bringen als Nutzen, und "Scherereien" ist hier ein klarer Euphemismus...
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- wachtraum 29/04/2023 21:33
  Ja, darum finde ich diese Diskussion in einem Fotoforum auch richtig und gut, danke.
  Über die „Wahrhaftigkeit“ einer Fotografie zu sprechen lässt mich aber auch darüber Nachdenken: wo sind die Rechte von KünstlerInnen und FotografInnen deren kreatives Eigentum jetzt skrupellos und ohne Regeln „benutzt“ werden?
  
  Das führt mich schnell weiter zu den beängstigenden Auswirkungen von KI auf unsere Gesellschaft…
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Thomas Tilker 10/03/2023 14:15
Eine faszinierend-kontroverse Diskussion ... für mich persönlich drückt Dein Nachtrag vom 05.03.23 die für mich zutreffende Quintessenz aus.
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Rolf Noe 09/03/2023 23:02
Kleiner Tipp für Leute, die auch Informationen über die Möglichkeiten KI generierter Bilder suchen. Ein Gespräch: https://www.youtube.com/watch?v=J0DadvtSdx8
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- DereL 10/03/2023 13:22
  Vielen Dank für den interessanten Link.
  Eldagsen "verfolge" ich schon seit dem letzten Jahr. Empfinde ihn als sehr kompetent und unaufgeregt. Gut finde ich, dass in unserer Diskussion hier viele Aspekte des Gesprächs so oder ähnlich auch schon aufgegriffen worden sind. Wir brauchen, glaube ich, nicht darüber reden, dass die KI ganz neue künstlerische Bildwelten erschließen werden, die noch nicht ausgeschöpft worden sind.
  Zu denken gab mir "Ruth" am Anfang, die von den beiden biografische Daten gesammelt hatte, die aber nur in Teilen stimmten. Was mache ich, wenn meine Bank mit KI meine Kreditwürdigkeit überprüft und zum Schluss kommt, dass ich nicht kreditwürdig sei, obwohl ich es bin? Was mache ich, wenn ich in eine auf KI gestützte Fahndung gerate, die zu dem Schluss kommt, dass ich ein potentieller oder gesuchter Täter bin? Wie wir aus diesem Dilemma herauskommen können, blieben die beiden eine Antwort schuldig.
  Gut fand ich in dem Zusammenhang, dass festgestellt wird, dass KI keine Intelligenz ist, aber so wirkt. Weiterhin finde ich gut, dass sie festgestellt haben, dass das KI-Fotografische, sie sprechen hier nicht von KI-Fotografie!, zukünftig die Fotografie zum Kreieren von Bildern nicht mehr braucht. Trotzdem sind diese Bilder dann für uns glaubhaft. KI wird zudem die Definitionsmacht über Fotografie bekommen. Das habe ich in dieser Deutlichkeit so noch nicht gehört. Welche gesellschaftlichen Auswirkungen diese Glaubhaftigkeit von Bildern haben wird, konnten sie auch nicht beantworten.
  Auf dem Holzweg ist Eldagsen, wenn er den Zeitaufwand zu Erstellung eines KI-Bildes als Beleg für die künstlerische, gestalterische Qualität des Ergebnisses nimmt. Das Thema ist seit dem 19. Jahrhundert durch, als z.B. der Skizze einen eigenen künstlerischen Wert zugesprochen wurde, mit Fotos im Bruchteil einer Sekunde geschaffen wurden oder in den 50ern mit Action Painting Kunst geschaffen wurde. Dieses "Qualitätsmerkmal" hat sich, wie Eldagsen selbst sagt, bald ohnehin erübrigt, da KI-Bilder immer einfacher und schneller erstellt werden können.
  Die Frage ist, was diese Entwicklung, die von den beiden aufgezeigt wurde, mit der FOTO-Community "macht"? Ich "glaube" ja jetzt schon keinem Sonnenaufgang-Bild oder Galeriebild, finde einige aber ganz "schön". Selbst einige meiner Bilder sind entstanden, indem ich einen Apparat oder ein Programm habe machen lassen. Was ist das dann, was wir hier einstellen und uns anschauen? Fotos im ursprünglichen Sinne wird es bald nicht mehr geben. Hier konnten Tenckhoff und Eldagsen auch (noch) keine Antwort geben.
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- sea.inside 10/03/2023 19:41
  ...ich bin so frei und nehme den Link mal mit, da ich denke, dass die fotocommunity auch in ihren Randbereichen gut informiert sein sollte und nicht nur unterhalten und sich bewusst werden sollte über die gesellschaftlichen Auswirkungen in Nutzen sowie Risiken.
  VG
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- Rolf Noe 12/03/2023 20:29
  Der Hinweis auf den komplexen Weg, um zu einigermaßen herzeigbaren Ergebnissen zu kommen, bezieht sich nicht unbedingt darauf, ob das dann Kunst ist. Der Hinweis war eher an diejenigen gerichtet, die sich mal kurz hinsetzen und eine Pizza im Stil von Picasso bestellen. Unabhängig davon, ob Sie enttäuscht oder begeistert sind, bleibt das Ergebnis flach, wenn man sich nur wenig Mühe macht, so wie ich bei meinem ersten (und bisher letzten) Versuch. (Siehe: https://photo-philosophy.net/kreativitat-und-ki-wozu-noch-selbst-machen-creativity-and-ai-why-still-do-it-yourself/ )
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- REN SEN 12/03/2023 21:10
  @Rolf Noe : Das ist der entscheidende Unterschied. Mainstream bleibt Mainstream, egal welche Hilfsmittel zum Einsatz kommen. Einfallslosigkeit wird auch eine KI nur zu dem verhelfen was sie ohnehin tagtäglich bedient. Andere Wege lassen sich sicher bestreiten. Davon werden auch in Zukunft einige sichtbar werden. Von daher kann ich den Ansatz schon verstehen. Das Gespräch / Link ist sehr empfehlenswert.
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DereL 09/03/2023 9:17
Man kann auch noch einen Pespektivwechsel versuchen. KI kreierte Bilder brauchen keinen Foto-Grafen, keinen Foto-Apparat, kein Foto-Set, kein Foto-Studio, kein Photo-Shop, auch keine Photopia, die von Falk und Lars noch so gefeiert wurde. Solche Messen werden in naher Zukunft so anachonistisch sein wie eine Messe für Schreibmaschinen und Registrierkassen. Im künstlerischen Bereich schwindet auf Fotos basierte Kunst jetzt schon mehr und mehr und wird durch immer neue digitale Möglichkeiten ersetzt, die phantastische Bilder und ihre eigenen Bildwelten schaffen.
Braucht es dann noch eine Foto-Community in der jetzigen Form, deren foto-grafierende Mitglieder/innen, die noch an Foto-Apparate gebunden sind, früher oder später immer älter und weniger werden? Was kommt dann?
Den mit KI kreierten Bildern wird es egal sein. Pessimistisch gesehen, werden diese Bilder sich wie Chamäleons in jede uns bisher bekannte Bilderwelt und darüber hinaus in alles Künstlerische hineindrängen und dominieren. Optimistisch gesehen, werden wir uns in einen ungeahnten Bilderrausch begeben. Da schliesst sich der Kreis und wir sind in Platons Höhle.
Es wird spannend werden. Dazu brauchen wir offene Augen und einen wachen Geist.
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- REN SEN 09/03/2023 9:30
  Das sind am Ende die Gedankengänge die uns zum Teil hier beschäftigen und auch so misstrauisch machen. Das Liebgewonnene nicht verlieren zu wollen. Angst vor Verlust? Es geht bei all dieser Kritik nicht um das einzelne Bild irgendeiner KI.
  
  Vielleicht aber auch total unberechtigt. Wer sagt denn das sich KI-Bilder so sehr durchsetzen werden wie wir hier vorhersehen wollen? Wer sagt denn das wir, die User / der Mensch, dem ganzen innerhalb kurzer Zeit die Lust daran verlieren. Wobei *kurze Zeit* auch 1/2 Jahre bedeuten können. Vielleicht sehnen sich Menschen, je mehr sie mit KI Kontakt haben in ihrem Alltag, was zwangsläufig passieren wird, an andrer Stelle etwas authentischen produzieren zu können. Selbst und ganz bewusst.
  
  Wenn ich mich recht erinnere gab es ganz seltsame Gedankengänge als das Internet plötzlich da war. Die Welt im Wandel, im Ungewissen.
  Und trotzdem verwenden wir es zu einem sehr großen Teil für etwas sinnvolles.
  
  Oder befinde ich mich schon in einem Teil der Höhle ohne es zu wissen?
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- DereL 09/03/2023 9:59
  Verlustangst meine ich nicht. Anpassen an Neues müssen wir immer wieder. Wir werden uns aber von Liebgewordenem verabschieden müssen. Wir werden z.B. nicht mehr so unbefangen von Fotos als "Ikonen historischer Momente" wie die von Barbara Klemm in der Oberhausener Ausstellung sprechen können. Wir werden auch nicht mehr die heute noch käuflichen Kameras haben, wie wir auch nicht mehr mit Plattenkameras unterwegs sind. Die Frage ist doch, was wir dafür bekommen werden. Mehr Bilder und noch Überwältigenderes? Die Frage ist nicht, ob wir Platons Höhle haben werden, sondern wie wir damit umgehen. Modern nennt man das wohl Medienkompetenz.
  Es gab mal in den 70er/80er den Ansatz, in den Schulen das Fach Visuelle Kommunikation einzuführen. Das ist aber nichts geworden. Heute wird darüber wieder diskutiert, z.B. hier: https://fotografie-neu-denken.podigee.io/s5e146-bildung02
  Das meine ich mit "offenen Augen und einen wachen Geist", dass ich erkenne, ob ich in Platons Höhle bin oder nicht, wie ich zum Genuss und Spaß rein, aber auch wieder raus komme. Pessimistisch gesehen besteht die Gefahr, dass die Grenze zwischen drinnen und draußen durch KI, zumindest was Bilder betrifft, über die reden wir hier in der FC, unerkennbar verwischt wird.
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DereL 08/03/2023 18:55
Werden wir uns zukünftig KI entziehen können? Nein. Darum müssen wir uns damit beschäftigen, um als Nutzer und Konsumenten zu einem kompetenten, aber auch kritischen Umgang mit dieser neuen Technik zu kommen.
Ich habe es schon an anderer Stelle geschrieben: Wir müssen uns fragen, ob wir beim Fotografischen, darum geht es ja hier in der FC, sehenden Auges von der Hellen Kammer eines Barthes in Platons Höhle rutschen.
Was meine ich mit Heller Kammer? Es gab eine Zeit, da hat man sich intensiv praktisch, theoretisch und sogar philosophisch (Flusser) mit dem auseinandergesetzt, was Fotografie überhaupt ist. Inzwischen sind wir so weit in der Technik fortgeschritten, dass es einer Neubesinnung bedarf, nicht, was eine Fotografie ist, sondern was fotografisch ist und sein kann. Daran mangelt es im Moment in einer Zeit der rasanten technischen Entwicklung.
Sich zu KI in die Tiefen von Platos Höhle zu begeben, kann ganz unterhaltsam sein, aber wollen wir dann da wieder raus? Was lockt uns hinein? Können wir da wieder raus? Werden wir noch merken, dass wir in Platons Höhle stecken? Werden wir die Kompetenz und den Willen haben, da wieder rauszukommen? Lässt man uns da wieder raus?
Die mit KI kreierten Bilder in der FC sind ja nur ein zartes Herantasten. Da gibt es noch ganz andere Welten, denen z.B. im Moment das Kunstmuseum Bonn mit der Ausstellung „Expect the Unexpected. Aktuelle Konzepte für Fotografie“ nachgeht und offen fragt:
„Die Interaktion von Mensch und Maschine rückt in den Mittelpunkt: Wer hat die Kontrolle, wer ist Autor:in – Künstler:in oder Computerprogramm? Wer kann für sich die Deutungshoheit über die neuen digitalen Bildwelten in Anspruch nehmen: menschliche Augen oder Bilderkennungsalgorithmen? Was kann in den Spannungsfeldern Realität und Virtualität, Materialität und Immaterialität entstehen?“
Künstlerisch habe ich mit solchen Kreationen keine Probleme, solange ich sie als solche erkenne, weil sie sich zu erkennen geben. Ich sehe aber die Gefahr, dass mit KI kreierte Bilder als das ausgegeben werden, was sie nicht sind und mit ihnen so ein an Realität gebundener Anspruch erhoben wird, den sie nicht haben, gegen den man sich aber nicht wehren kann. Noch kann ich in der FC bei einem der beliebten mit KI kreierten „ZZ Top-Bildern“ erkennen und sagen dass sie es nicht sind, auch wenn es unter dem Bild steht und und wie zur Bestätigung Songs von ihnen verlinkt werden. Aber wie lange noch, wenn es um ganz andere Dinge geht und diese Bilder ununterscheidbar zwischen Bilddokumente gemischt werden, die dadurch die Sicht auf und von Welt verändern?
VG
DereL
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- Twin O Caulin 08/03/2023 19:57
  Danke dir für deinen Beitrag! Ich möchte mich kurz dazu zu Wort melden.
  Der kritische Umgang mit dem Bild, den du anmahnst, fehlt in weiten Teilen unserer Gesellschaft und noch viel mehr in Gesellschaften, die durch Zensur und Diktatur abgeschnitten sind von einem kritischen Diskurs sowie von Chancen auf Ausbildung einer kritischen Persönlichkeit. Allein das lässt mich die Zukunft düster sehen. Wir wissen, was in totalitären Staaten allein durch das gefälschte Wort passiert. Was, wenn das gefälschte Wort noch mit Bildern unterfüttert wird, die dokumentarischen Charakter haben, eine Qualität, die auch wir noch an Bilder herantragen, obwohl wir eigentlich wissen, dass keinem Bildmedium mehr getraut werden kann?
  Die philosophischen und theoretischen Fragen zur Fotografie, zumeist aus dem 20. Jahrhundert, sind in der Tat heute eher weniger relevant. Bourdieu und Barthes, Flusser und auch Sontag beschäftigen sich mit Themen, die im Zeichen von KI eher bedeutungslos sind, meine ich, selbst Baudrillard. Es geht nicht mehr um den Realitätsgehalt von Fotografie oder ob Fotografie ein Code zugeschrieben werden kann oder wie der Bezug der Fotografie zu seinem Referenten aussehen könnte.
  Du schreibst ganz zu recht:
  "Ich sehe aber die Gefahr, dass mit KI kreierte Bilder als das ausgegeben werden, was sie nicht sind und mit ihnen so ein an Realität gebundener Anspruch erhoben wird, den sie nicht haben, gegen den man sich aber nicht wehren kann."
  Was wir dringend brauchen, ist ein Bewusstsein darüber, dass mit dem Einzug der KI in unser öffentliches und privates Leben, nein, mit dem Eindringen der KI in diese Bereiche, alles, was bislang ein gewisses Maß an Verlässlichkeit hatte, diese Verlässlichkeit mit einem Mal verliert. Wir sind jetzt bereits an einem Punkt, an dem Film und Fotografie eine erfundene Wirklichkeit an die Stelle der intersubjektiv als wahr empfundenen Wirklichkeit zu setzen in der Lage sind. Das erste Bild, das mir eine Wirklichkeitsreferenz vorgaukelt, die für mich unentlarvbar ist, macht auf einen Schlag alle Bilder unglaubwürdig. Diesen Punkt haben wir nicht nur erreicht, sondern er liegt schon hinter uns. Wie gesagt, in Europa können wir den Diskurs darüber ja führen. Aber die Manipulationsmöglichkeiten in totalitären Staaten sind nunmehr unbegrenzt, wenn sie es nicht bereits zuvor waren.
  Um wieder zur fc zurückzukommen: Schwierig finde ich es - ich wiederhole mich -, wenn eine Community, die sich schon durch ihre Namensgebung der Fotografie zuzuwenden beabsichtigt(e), einer Begriffsverwirrung durch Vermischung von qualitativ völlig verschiedenen Erscheinungsformen von Bildlichkeit Vorschub leistet, die die scharfe Trennlinie zwischen Fiktion und Wirklichkeit, auf die unser Gemeinwesen ja im Übrigen existenziell angewiesen ist, bis zur Unkenntlichkeit verwischt. Deswegen gehören KI-generierte Bilder meines Erachtens nicht hierher.
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- DereL 08/03/2023 21:53
  Ja, das ist auch mein erster Impuls. Ich hatte das Glück, damals an Symposien mit maßgeblichen Leuten der Fotografie (als stiller Zuhörer) teilnehmen zu können, in denen kontrovers, aber sachlich und fachlich diskutiert wurde, ob Fotografie Kunst ist. Da ist man zu guten Ergebnissen gekommen, wie man heute weiß. Mein jetziger Stand ist, dass ich Fotografie von Fotografischem unterscheide, wobei die Grenzen fließend sind. Für das, was nun mit KI kommt, habe ich noch keine klare Vorstellung und keine Begrifflichkeit, sondern nur bruchstückhafte Ahnungen.
  So besuche ich Ausstellungen, verfolge im Internet Symposien, Diskussionen und auch Podcasts. Aber das Bild ist noch zu diffus, um mir eine abschließende Meinung bilden zu können. In der jetzigen Diskussion habe ich noch nicht die Köpfe wie damals gefunden, die wirklich Orientierung geben könnten. Das wird im Moment wahrscheinlich auch nicht möglich sein, da alles in einem rasenden Fluss ist. Aber eins scheint klar zu sein. Wir brauchen ein Bewusstsein für größstmögliche Transparenz, Verantwortlichkeit und Werte im Kleinen und im Großen.
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Georg2020 06/03/2023 21:28
Nein, ich schaffe es nicht.

Würde sehr gerne mit genügend know how hier raffiniert begründen, warum mir diese Entwicklung so Angst macht und lande dann selbst immer wieder bei genügend Beispielen, die es mir schwer machen, überhaupt irgend etwas zu argumentieren. Vermutlich würde ich eine Aussage wagen wollen in dem Sinne, dass schon lange vor KI Prozesse losgetreten wurden, die eine ähnliche Diskussion befeuerten. Um das zu untermauern könnte man in die technische Entwicklung in der Musikproduktion am Scheidepunkt zwischen analog und digital (Stichwort MIDI) anschauen, damals taten sich Welten auf. Und ich meine hier nicht nur eine Bereicherung und Vereinfachung von Sounds und Möglichkeiten, nein, ich meine tatsächlich das allein der Nutzen der technischen Möglichkeiten ! ohne kreatives Zutun ! zu brauchbaren (?) Ergebnissen kam. Wo bleibt da der kreative Prozess?. Das Gleiche gilt vielleicht auch für Bildbearbeitung, egal,- was ich damit sagen will: mit der KI werden natürlich sehr offensive Veränderungen bemerkbar. Wie schon oft seit Menschengedenken gehen wir Wege, deren Folgen wir nicht absehen können.
Ich will weder verharmlosen noch kritisieren, ich bin technisch viel zu unwissend, um überhaupt auch nur im Ansatz mitreden zu können. In meinem Leben habe schon mal 15 Jahre kein Auto besessen, weil ich damals der Meinung war, technische Dinge, die ich nicht verstehe, nicht nutzen zu wollen - und jetzt fotografiere ich mit einer Kamera, die mir unbegreiflich ist. Allerdings birgt diese keine Gefahren, - im Gegensatz zum Auto.
Also, der aufmerksame Leser ist jetzt schon eingeschlafen, der Kunstkenner hat sich inzwischen einen Film von Lars von Trier angeschaut, der geduldige Philosoph wartet noch auf das i- Tüpfelchen meiner Aussage, das nicht kommt.
Also:
Nein, ich schaffe es nicht.
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- ShivaK 08/03/2023 11:40
  @ makkie : ich meine auch genau die Bilder, wo man keine schöne Vorstellung hat ... und genau das wollte ich ausdrücken.
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- Twin O Caulin 08/03/2023 11:50
  @s. monreal : Danke für diesen sehr wichtigen Beitrag! Du legst den Finger in die Wunde. Auf der Oberfläche ist KI-Bilderstellung vielleicht für diejenigen, die sich dafür begeistern können, eine hübsche Spielerei. Aber, wie du sagst, dies ist kein Bild eines echten Kindes, es ist noch nicht einmal ein Bild irgendeines Kindes, sondern es ist auf keinen Fall das Bild eines Kindes, es ist ein reines Konstrukt aus kleinen farbigen Punkten, das wir aufgrund unserer kognitiven Wahrnehmungsverarbeitung mit dem Bild eines Kindes, hier sogar mit dem Foto eines Kindes verwechseln, weil es uns so realitätsgetreu erscheint. Diese Unterscheidung (Konstrukt vs. in der Realität verortetes Objekt/Subjekt) wird uns bald durch den technischen Fortschritt nicht mehr gelingen - und dann: wie du richtig sagst, gute Nacht!
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- REN SEN 08/03/2023 14:44
  Ersteinmal finde ich es gut wenn sich User wie @makkie an solchen Diskussionen beteiligen. Wichtig sich auszutauschen, zuzuhören. Er zählt sicher zu denen die mit der Bilderstellung durch KI bereits viel Erfahrung gesammelt hat. Ich wünschte es würden sich mehr Meinungen mischen. Und ob nun im Forum oder hier ist mir im Grunde egal.
  
  Nach dem Überfliegen eurer Diskussion wird leider wieder schnell klar für mich – das Thema ist schwierig. Aber nur weil sich jeder zu schnell angegriffen fühlt oder jeder auch gerne missverstanden wird. Ich gehöre sicher in den Augen vieler auch zu der Fraktion *KI – Gegner* und ich möchte klar sagen: nein, so ist das nicht. Ich bekämpfe diese Technologie nicht, ich finde sie faszinierend. Nur eben auf einer anderen Ebene faszinierend. Mir geht es mehr darum wie diese neuen Technologien unsere Welt verändern werden. Nicht ausschließlich zum Schlechten.
  Es werden unglaublich schöne künstlerische Projekte entstehen, es werden sicher anspruchsvolle Themen bespielt werden die auch mich zum staunen bringen.
  
  Dennoch ist das Beispiel von @s. monreal ein sehr gutes Beispiel um auch darüber zumindest nachzudenken. Was macht das mit einem. Es ist aus deiner Sicht makkie vielleicht auch einfach ein Versuch persönliche Anteilnahme zum Ausdruck zu bringen weil dich dieses Thema sehr beschäftigt, wie uns alle.
  Die Kritik daran seitens s.monreal besteht darin, weitergedacht (!), dass diese Art von Bild oder auch Video, uns in Zukunft mit großer Wahrscheinlichkeit immer öfter Emotionen entlocken sollen oder uns Dinge zeigen die nicht real sind und uns dennoch emotional beschäftigen. Freilich gibt es Bildmanipulationen und Videomanipulationen schon eine halbe Ewigkeit, sich darüber nun Gedanken zu machen oder sich gar aufzuregen scheint recht einfältig oder gar polemisch(?).
  Der Unterschied ist einfach der – in naher Zukunft hat nahezu jeder (auf diesem Planeten) die Möglichkeit mit seinem Telefon innerhalb von Sekunden solche Utopien zu erstellen und auch zu verteilen. Das verändert alles und ist meiner Meinung nach nicht mit Photoshop und Austauschhimmel gleichzusetzen.
  
  Aber vielleicht kommt alles auch ganz anders :)
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- Eva B. 08/03/2023 18:22
  https://t3n.de/news/diskriminierung-ki-regeln-1539395/amp/
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Twin O Caulin 06/03/2023 16:22
Meine Empfehlung zu diesem Thema - auch die Diskussion unter:

F O T O S
REN SEN

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fino tereno 019 06/03/2023 14:33
Ja spannendes thema und ich hatte ähnliche bedenken als ein ki bild zum foto der stunde erkoren wurde. Jede foto-uni würde doch die Redaktion feuern. Selbstabschaffung macht nur für mediziner:innen und pädagog:innen sinn. VG, fino
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REN SEN 06/03/2023 14:01
Ein Thema welches mich selbst bereits seit Langem beschäftigt und ich sehr interessiert bin am Meinungsaustausch. Interessiert an KI Bildern bin ich weniger, mehr daran was es mit der Sichtweise auf "herkömmliche" Bilderstellung und Fotografie macht. Da passiert etwas und ich bin immer noch etwas ambivalent bezüglich mancher Befürchtungen oder Ängste.

Bezogen auf das Thema KI im allgemeinen und deren Entwicklungen in den letzten Monaten, ist das Thema KI-Bilderstellung eigentlich "Kindergarten", vor allem im Rahmen der FC.

Die große Klammer um das Thema ist das eigentliche Problem. Philosophisch betrachtet stehen wir vor einem gewaltigen Umbruch. Gesellschaftlich betrachtet wird das eine Zerreißprobe die wir aktuell nur erahnen können. Wie ich schon an anderer Stelle geschrieben habe – " Text zu Video " ist das nächste große Ding und ist ebenso unaufhaltsam. ChatGPT ist bereits so gut das es Wissenschaftler vieler Orts staunen lässt. Wir erleben eine technologische Revolution innerhalb kürzester Zeit und stecken gesellschaftlich im Grunde noch pubertär in der letzten Revolution fest und versuchen damit umzugehen. Demokratien werden es in Zukunft schwerer haben. Und, so meine jüngste Erkenntnis nach einer Diskussion mit jemanden der im IT Bereich tätig ist, es wird ausnahmslos jeden betreffen / beeinflussen / verändern / verstören.

Ich bin fasziniert und erschrocken gleichzeitig.
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- Twin O Caulin 06/03/2023 15:46
  ;-)
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- ShivaK 06/03/2023 15:55
  als alte Verschwörungstheoretikerin würde ich auf eine gemeinsame Datenbasis schließen ... sowohl AI-SW als auch der ChatGPD greifen auf die gleiche Datenbasis zu, wo colorful underwater creatures eben so aussehen ... in rosa und pink. Der blaue Hintergrund ist ja bei underwater eher banal.
  Was die Chat-SW erfunden hat bzw vermutet, weil Du das Bild für sie ausgesucht hast, ist die Tatsache, dass der Betrachter wow und toll sagt/denkt und auf jeden Fall davor stehen bleibt.
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- REN SEN 06/03/2023 16:03
  Verschwörungstheoretikerin? ... bitte nicht :)
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- ShivaK 06/03/2023 16:06
  Nehein! Aber man könnte hier im Umfeld dazu werden ... wenn man lange genug hinschaut und beobachtet, was passiert :-)
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Claudia Britt 05/03/2023 16:40
Danke dir Twin, für dein sehr interessantes Manifest. KI-generierte Bilder können sicher nicht Fotografie genannt werden. Wozu auch? Schliesslich wurden sie nicht mit Licht gemalt sondern ganz einfach algorythmisch erzeugt. Solange das nur eine 'Spielerei' ist - egal ob geschmackvoll oder halt eben geschmacklos (was auch immer das wäre), und hier deutlich als KI gekennzeichnet wird, kann ich gut damit umgehen. Dann kann ich ausweichen, wenn es mich nicht interessiert. Aber das scheint in der fc tatsächlich bereits nicht mehr immer der Fall zu sein und das verunsichert mich. Ich kann also sowohl ShivaK wie auch Eva B. gut verstehen. Es geht mir ähnlich.
Wenn aber diese KI-generierten Bilder in die Nachrichtenwelt Einzug halten - wenn es denn nicht schon geschehen ist - dann werden sie uns vermutlich auf eine ganz andere Art und Weise das Fürchten lernen. Beim Gedanken daran, wird mir richtig übel. Manipulation und Missbrauch werden noch einfacher. Das mag ich mir eigentich nicht vorstellen, bloss bleibt mir ja nichts anderes übrig.
Hier noch eine Gedankenspielerei: Wenn die Algorithmen hinter den KI-Generatoren von den Anwendern 'gefüttert' werden müssten und anschliessend aus den Anwender-eigenen Informationsgehalten Bilder entstünden - was wäre es dann? (abgesehen davon, dass es noch immer keine Fotografie wäre...)
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- ShivaK 05/03/2023 17:11
  bei nur 1 Anwender wäre es vielleicht Kunst, was da hinterher rauskäme ... bei 2 Anwendern wäre es schon eine Mischung (das ist von Dir, das ist von mir) ... aber bei Millionen von Anwendern ist es eben nur noch der kleinste gemeinsame Nenner, der da rauskäme ... und das ist Klischee und Durchschnitt.
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w.marin 05/03/2023 12:42
harte droge, dein manifest.
melde mich fürs proseminar an. vllt. schaffe ich den schein- dann werde ich was dazu sagen.
p.s.: finde die diskussion um ki inzwischen langweiliger als dein von ki produziertes bild.
cari saluti + buona domenica
lemarin
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- ShivaK 05/03/2023 12:53
  dann bringe doch mal ein bisschen Pfeffer in die Diskussion ... denn dass wir als Fotograf*innen das Thema nicht außen vor lassen können, steht ja wohl außer Frage.
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- w.marin 05/03/2023 13:19
  liebe shivaK, vielen dank für deine ermutigung. aber:
  hier in bayern schießt man nicht so schnell.
  und wie gesagt: muss zuerst das proseminar machen!
  außerdem haben ja inzwischen einige vernünftige leute (twin himself, lucius, s.monreal...) sehr vernünftige dinge gesagt und andere vernünftige leute werden sich sicher auch noch dazu äußern und ihren "pfeffer" dazu beitragen.
  sollte mir, nach eingehendem studium der problematik, etwas erhellendes und pfeffriges dazu einfallen, werde ich es dich und die liebe fc-gemeinde wissen lassen.
  vorläufig leiste ich mir "als fotograf" den luxus, das thema außen vor zu lassen und über andere wichtige dinge vorrangig nachzudenken.
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- ShivaK 05/03/2023 13:22
  eine sehr kluge Antwort ... ich danke Dir für diese Lektion ;-)
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ShivaK 05/03/2023 6:57
Zu Deinem Nachtrag:
Da würde ich einen Test machen und schauen, was rauskommt, wenn Du eingibst:
- this is not a cat (kommt dann ein Hund oder der zerstörte Erzeuger der Katze)
- this is not a sexy woman (kommt dann ein Mann oder die tote Mutter (wahlweise alte Frau))
- this is not midjourney (kommt dann ein Werbeplakat von DeepDream oder ein zottelbärtiger entlassener IT-Programmierer aus sonstewo?)
- tbc (das könnte sogar Spaß machen, rauszufinden, wie die SW mit Negationen umgeht.

Unser Gehirn kann das ja nicht. Denke nicht an einen grüngepunkteten Elefant.
Na, was hast Du Dir gerade vorgestellt?
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s. monreal 05/03/2023 0:31
Die KI kann schon mit Selbstironie umgehen - jetzt wird es gefährlich ;)
Ein sehr interessantes Thema und ich sehe auch ganz andere Gefahren in dieser Technologie. Und nein: die Ergebnisse sind keine Fotografie. Ob es eine Form oder ein Werkzeug der Kunst ist müsste ich mir noch genau überlegen (aber es ist schon ziemlich spät) und habe dazu derzeit keine Meinung.
Deinen Worten kann ich und möchte ich gerne zustimmen und möchte (dennoch?) zu Deinem Gedankenexperiment in (2) anmerken, dass ich beides als Fotografie ansehen würde, denn es werden (auf welche Weise und in welcher "Qualität" oder Auswirkung auch immer) mit Hilfe von optischen Verfahren Lichtbilder auf ein lichtempfindliches Medium projiziert." In beiden Fällen wird ein Verfahren angewendet, "das aus Messgrößen eines realen Objektes, die über Helligkeitswerte oder Farben wiedergegeben werden, ein Abbild visualisieren". Da kann ich Wikipedia nachvollziehen. Die "[...]" fehlen im Text. Mängel in der Zitierweise sind also vorhanden :)
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- Twin O Caulin 05/03/2023 0:48
  Danke dir für deinen Beitrag. Gerade eben habe ich oben eine Ergänzung vorgenommen und zwei Minuten später sehe ich deinen Kommentar, der ebenfalls auf die ironische Qualität des Bildes anspielt... :)
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Davina02 04/03/2023 21:24
Vielen Dank für deine Meinung, der ich voll und ganz zustimme. KI hat nichts mit Fotografie zu tun, KI wurde mit jede Menge Bildern aus den Netz gefüttert, egal ob die Einsteller zugestimmt haben oder nicht. Auch wenn ich viel compose, ich kann nicht glauben, dass das Generierte "mein" ist.
Ich stehe zu meinem No-KI, finde es jedoch merkwürdig, dass sich hier Leute zu Wort melden, die sich durchaus für KI begeistern können und dafür auch noch Favs aussprechen.
LG Angela
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ruubin 04/03/2023 20:29
Danke für deinen engagierten, fundierten u. gut recherchierten Text, bin sehr froh dass so etwas in der fc auftaucht.
Kann leider im Moment aus Zeitgründen nicht näher auf die einzelnen Punkte eingehen.
Drum nur ganz kurz meine Meinung - auch damit du feedback erhältst - die ich wie einige andere hier schon öfter im voting ausgedrückt habe (was ich zunehmend müde werde u. mich von daher besonders über deinen Beitrag freue).
-Ki ist faszinierend, jeder soll auf seine Weise damit glücklich werden:
-aber ki ist keine Fotografie, nicht im entferntesten
-spätesten im voting gehören die Karten auf den Tisch
-Ich hoffe, dass bald andere entsprechende Foren auftauchen, wo sich die Leute austoben können u. ihren Spass haben (ohne Ironie)
-aber bitte keine Vermischung mit Fotografie.
Mir sind die Verallgemeinerungen bewusst, die Geschichte ist vielschichtig geworden (s. Frage von Eva B. unten) und wird es noch mehr werden.....
so long
robert
sorry nicht aus unhöflichkeit (so.) wer mag zum nachlesen:
https://www.fotocommunity.de/voting/vote/209945?category=all&sort=voted
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- Twin O Caulin 05/03/2023 0:19
  Danke für deinen Beitrag trotz der Müdigkeit! ;-)
  ... die ich komplett nachvollziehen kann. Ich bin eigentlich auch dieser ewigen Diskussionen müde und würde eigentlich viel lieber fotografieren gehen oder gute Fotos in der fc betrachten... Leider erscheint der Diskurs und das gemeinsame Ringen über dieses Thema dringend nötig.
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